Станислав Лем, 1973. Фото: Фридрих Бригитте / Sueddeutsche Zeitung Photo / Forum
25 марта 2020

Станислав Лем: Люди любят, чтоб их дурачили

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK

«Мне кажется нереальным, что мы так быстро и так далеко шагнули. Кстати, неизвестно зачем». В 1996 году Катажина Яновская и Петр Мухарский поговорили со Станиславом Лемом о знании и невежестве, о техническом прогрессе и силе природы.

Благодарим издательство Znak за возможность публикации интервью из книги «Беседы к концу века».

Внимательно оглядев вашу комнату, мы увидели, что на столе вместо компьютера стоит пишущая машинка. Почему писатель, который много лет назад предвидел новейшие технические открытия, в том числе «виртуальную реальность», пользуется почтенной пишущей машинкой, а не компьютером последнего поколения?

У меня был отвратительный почерк, учителя пророчили, что ничего путного из меня не выйдет. Поэтому отец купил мне пишущую машинку марки «Ундервуд», и с тех пор я пишу на машинке. Компьютер не люблю — ведь я, в сущности, консерватор.

Однако в детстве вам очень нравилось мастерить, клеить самолетики, копаться во всяких технических устройствах. А сегодня, когда вы смотрите на компьютер, у вас не возникает желания снять с него крышку и покопаться в проводочках?

Нет, сегодня — ни малейшего. Но прежде мне и вправду случалось работать руками. Первый автомобиль, который я купил, был гэдээровского производства. Как-то мы с женой ехали в Варшаву, и по дороге что-то сломалось. Я вывинтил карбюратор, продул главный жиклер, и мы покатили дальше. От волнения потерял несколько винтиков, наверно, они там так и лежат. А теперь, если в машине что-то сломается, это не чинят, а выбрасывают целиком и ставят новое. Выходит, мы идем от простого к сложному. Живем в цивилизации одноразового употребления.

И поэтому вы относитесь к компьютеру без особой нежности?

До известной степени. Я предполагал, что компьютеры поумнеют быстрее. А они до сих пор остаются всего лишь накопителями информации. Разумеется, их можно использовать вместо пишущей машинки, но мне и машинки вполне достаточно. Я написал на ней несколько десятков книг.

Значит ли это, что вы неохотно осваиваете технические новшества? Вы не любитель Интернета? Вам не нравится возиться с компьютером?

О нет, я не любитель Интернета. Мне предлагали подключиться к нему бесплатно, но я не согласился. По сетевым каналам могут напасть полчища вирусов, и из этого выйдет масса неприятностей. Конечно, если бы я был по профессии, например, физиком-теоретиком, или астрофизиком, или вообще ученым, которому нужна информация из Южной или Северной Америки или из какой-нибудь другой части света, мне пришлось бы завести Интернет. Но я — как Робинзон на необитаемом острове, где все приходится делать самому.

Молодое поколение, так называемое поколение Икс, презрительно называет «чайниками» тех, кто не умеет обращаться с техническими новинками. Означает ли это, что для людей, которые не в ладах с техникой, будет все меньше места в современном мире?

Правило следующее: если ты приобрел какой-нибудь современный видеомагнитофон или компьютер и не знаешь, как к нему подступиться, обратись за помощью к ребенку в возрасте до десяти лет. Восьми-девятилетний молодой человек легко и просто сделает все, что нужно. Я принадлежу к поколению старцев, которые уже не особенно любят лично манипулировать техникой — это техника должна служить им.

Зато вы любите предсказывать будущее. Может ли владение техникой в недалеком или отдаленном будущем стать критерием социальной пригодности человека?

Это и впрямь большая проблема. В 60-е годы вышла книга Норберта Винера, который предсказывал, что роботизация и автоматизация промышленности вызовут безработицу. Это уже происходит. Конечно, для хозяина-капиталиста это очень удобно. Робот вкалывает не восемь часов, а до тех пор, пока не развалится. Ему не нужно оплачивать больничные, он не берет отпусков, не бастует, не требует повышения зарплаты. Проблема только в том, что с помощью робота можно произвести все что угодно, но роботу ничего нельзя продать.

Быть может, благодаря генной инженерии мы создадим идеального человека, который будет конкурировать с роботами?

Лучше не браться за усовершенствование того, что мы до конца не понимаем. Ведь до сих пор так мало известно о том, как функционирует наш мозг. Влезать в генетику — все равно что использовать кочергу для починки курантов: суют внутрь металлический прут и начинают шуровать. Может, починим, а может — сломаем. По-моему, даже скорее всего — сломаем. Очень велика вероятность того, что генная инженерия, как и всякая технология в новейшую эпоху, может поначалу причинить больше зла, чем добра. Так было со всеми изобретениями. Попытки взлететь плохо кончились для первых самолетов. Первые подводные лодки в основном тонули.

Помню, во Львове, когда я был еще совсем маленьким, мы с родителями время от времени ездили на машине смотреть Рацлавицкую панораму. И случалось, например, что с автомобильного колеса слетала шина. Сегодня такого вообще не бывает. Совершенствование техники требует времени, а уж улучшить инженерию, именуемую генной, — это задача грядущего века.

То есть, если люди будут ковыряться в генах, это приведет скорее к рождению Франкенштейна, чем идеального сверхчеловека?

Не думаю, чтоб все было так мрачно. Я не принадлежу к числу крайних пессимистов. Скорее я оптимист — точнее, немного оптимист и немного пессимист. Наверняка с помощью генной инженерии можно будет исправить много генетических дефектов. Нынче людям очень нравится проделывать всякие штуки с собственным телом. Говорят о каких-то искусственных дамских бюстах. У толстяков вытягивают липоотсосами жир оттуда, где он не нужен, и вводят туда, где нужен. Пока что эта мода ограничена физиологическими возможностями человеческой плоти. Однако с помощью генов, разумеется, можно достигнуть гораздо большего. Скажем, превратить мышь, может, и не в крысу, но в нечто среднее между мышью и крысой. Боюсь, как бы какой-нибудь будущий биолог не вознамерился сварганить нечто среднее между человеком и шимпанзе. В Америке уже вышла книга под названием «Третий шимпанзе». Автор считает, что мы и есть этот самый третий шимпанзе. Как видно, будущее готовит нам всевозможные сюрпризы, которые от нас не зависят.

Мы знаем, что наука и техника не очень-то озабочены исходящей от них угрозой, и если они видят возможность во что-то вмешаться, то стараются ее использовать. Уже сегодня можно вообразить, что, когда лет через десять нас будут принимать на работу, нам велят лизнуть стеклышко и на основе пробы исследуют ДНК. А по результатам анализов решат, годимся мы для данной работы или нет.

Такая вероятность действительно есть, и она очень интересна с точки зрения философской этики. То, что цвет глаз зависит от генов, — это правда. То же касается цвета волос и т.д. Но конечно же, нет никакого одного гена интеллекта. Высшие мыслительные функции зависят от огромного количества различных генов.

В том, что можно назвать партитурой наследственности, мы уже умеем различать отдельные ноты, до-диез, фа-диез и даже скрипичный или басовый ключ. Но из того, что кто-то в состоянии назвать отдельные ноты, еще не следует, будто он может сыграть Девятую симфонию Бетховена.

Путь к этому еще страшно далек. Думаю, что контрольное считывание «генографических карт» ни нам, ни нашим детям не грозит.

Вы говорите: ни нам, ни нашим детям это не грозит. Но с другой стороны — предугадав фантоматику и виртуальную реальность, предполагали ли вы, что они настигнут вас так скоро?

Нет, не думал, потому и рассуждал об этом так спокойно. Однажды я написал этакий иррациональный очерк для журнала «Одра» о том, что через несколько миллиардов лет Солнце истощит энергетические запасы водорода и превратится в красного гиганта, который поглотит землю, Земля превратится в спекшийся комочек угля — одним словом, все, что на ней живет, погибнет. И это меня огорчило, но потом я задумался. Ведь несколько миллиардов лет — это тысячи миллионов лет. Если уж мы не ведаем, что будет через пятнадцать, двадцать, тридцать лет, то к чему размышлять о том, что произойдет миллиарды лет спустя?

В то же время когда-то я и не предполагал, что в 1970 году, сидя здесь, в Кракове, увижу по телевизору людей, разгуливающих по поверхности Луны. Когда по ночам я иногда выхожу в сад и вижу на чистом небе луну, я думаю о том, что где-то там все еще стоят остовы машин, брошенных американцами. Я знаю, что это правда, и вместе с тем мне кажется нереальным, что мы так быстро и так далеко шагнули. Кстати, неизвестно зачем.

Короче говоря, горизонт наших представлений о том, что может случиться, непредсказуем.

Независимо от того, каковы были мотивы нашего появления на Луне, тогда казалось, что человек посмотрит на себя с совершенно новой перспективы. Можно было предполагать, что знаменитые слова Армстронга: «Это один маленький шаг для человека, но гигантский скачок для всего человечества» — будут очень много значить, что они изменят наше видение Земли, всего мира. А сегодня, пожалуй, оказывается, что ничего не изменилось?

Увы, ничего не изменилось. У Олдрина, второго астронавта после Армстронга, какое-то время наблюдались симптомы психоза. Он был убежден, что кульминационный пункт его жизни — момент, когда он был на Луне. Осознание того, что отпечатки их ботинок сохранятся на лунном песке миллионы лет, когда и следа от них самих не останется на Земле, не могло не повлиять на жизнь этих людей.

Поистине удивительно, что на всем небосклоне, видимом с Луны, единственная планета — это голубая планета Земля. С Луны заметно единство Земли — настоящее, подлинное единство, — и в то же время единственность. Но этого не хотят осознать яростно сражающиеся друг с другом народы, фракции, одним словом — люди. Тут уж ничего не поделаешь.

Значит ли это, что человечество глухо?

В каком-то смысле, к сожалению, да.

Если наука не делает нас лучше, если прогресс науки не совершенствует нас в гуманистическом отношении, то любопытно, почему все-таки люди ведут научные исследования? Может быть, современные ученые вместо того, чтобы быть аскетами науки, на самом-то деле — заложники славы, которую можно завоевать весьма быстро, каким-нибудь открытием или псевдооткрытием?

У меня такое впечатление, что дело не только в славе, но — грубее — в деньгах.

Сегодня невозможен Эдисон, который с помощью валика, покрытого воском, иголки и мембраны создает необходимые людям изобретения. Теперь требуются громадные лаборатории, оснащенные приборами, которые стоят миллиарды. Американский Конгресс либо дает на это деньги, либо нет. Поэтому такую чудовищную шумиху подняли ученые в связи с метеоритом, обнаруженным на Антарктиде: якобы он содержал какие-то следы жизни на Марсе. На практике это повышало шансы НАСА на получение дополнительных миллиардов долларов, необходимых для подготовки путешествия на Марс.

unnamed Книги Станислава Лема. Источник: пресс-материалы

Как вы думаете, мы живем во времена гигантского научного ускорения или во времена беспрецедентного авантюризма?

Прежде всего — ускорения, но и авантюризма тоже. Сегодня слишком сильно стремление быть первым, дать миру нечто новое, поразительное. Поэтому не может умереть естественной смертью весь этот бред о зеленых человечках, о летающих тарелках, об астрологии, которой немецкое телевидение посвящает целые часы. Лично меня это оскорбляет, потому что я страшно не люблю глупости.

Надо сказать честно: новые открытия увеличивают вероятность дальнейших открытий, однако прирост знаний в то же время ведет к расширению знания о том, сколь многое не познано. Рост знаний увеличивает наше знание о том, чего мы не знаем, о нашем невежестве.

В том, что прогресс в науке в каком-то смысле связан с регрессом, наверняка отдают себе отчет только ученые. Мир же, как всегда, охотно верит, что наука — лекарство от всего. Значит ли это, что культ науки преждевременен? Ведь вера в то, что наука может нас спасти, не находит подтверждения в реальности?

Наука похожа на что-то вроде метлы, которая, подметая мир, расщепляется на все более тонкие веточки. В конечном счете идеалом — но только мрачным, отрицательным — предстает некий специалист, который знает все о каком-нибудь пустяке и, в сущности, ничего о целом.

Наша информационная пропускная способность, говоря языком кибернетики, осталась точно такой же, как 160-180 тысяч лет назад, когда предки наши сидели в пещерах. Поэтому из-за нынешнего информационного потопа у нас такое чувство, будто мы пребываем среди полного хаоса.

Вы упомянули, что суеверие наступает науке на пятки, но вы говорите и о хаосе, с которым все мы сталкиваемся. Возможно, склонность людей к вере в предрассудки объясняется тем, что они не в силах совладать с хаосом. Так что же — несмотря на научный прогресс, человек все так же затерян в мире, в космосе, как десятки и тысячи лет назад?

В известном смысле вы правы. Я выписываю среди прочих один журнал, который называется Popular science. Там описываются так называемые «гаджеты» — начиная с велосипедов, фотоаппаратов и кончая турбовертолетами. Так вот, если бы все эти гаджеты вместе взятые сосредоточить в одной стране, ее жители сошли бы с ума.

Я убежден, что человек — существо, созданное для явлений умеренного характера. Не слишком горячо, не слишком холодно, не слишком резко, не слишком сонно, не слишком много пыла и безумства, но и не слишком много ленивой праздности. Это относится и к знанию, и к информации. В каждой области необходима умеренность.

Вернемся к тому, как обычные люди представляют себе науку. Отношение к науке сегодня, пожалуй, парарелигиозное. Не случайно еще недавно мы имели дело с научным мировоззрением, то бишь мировоззрением окончательным и абсолютным. Теперь в мире весьма влиятельна секта сайентологов — нечто вроде религии, но только научной. Вам не кажется, что есть что-то нездоровое в культе науки как абсолютной истины?

Да ведь эта сайентология — вовсе никакая не наука.

Конечно, не наука, но ведь не случайно она так называется.

Да, но, грубо говоря, тут все дело в деньгах. Просто в деньгах. Таких сект развелось огромное количество, поскольку людям требуется метафизика, а относятся они к ней так же, как особы женского пола к моде. То есть — верить следует в то, что особенно модно. Чем более невероятны фантазии какой-нибудь секты, тем она более притягательна.

Вы не считаете, что в особой моде секты, которые одновременно и мистичны, и научны?

Но это псевдонаука. Люди науки отличают шарлатана от ученого так же, как кассирша распознает фальшивые банкноты.

Не видится ли вам некой мучительной загадкой то, что цивилизация, все более научная и все более суеверная, влачит за собой такой пышный хвост предрассудков?

Да ведь это всего лишь псевдо, псевдо... То, что когда-то называлось духами и упырями, теперь именуется пришельцами с других планет.

Однажды я резко высказался о фильме «День независимости». Там прилетают какие-то существа из космоса, преодолев световые годы пути на целой армаде кораблей только для того, чтоб уничтожить жизнь на Земле. Поставлю вопрос жестко: а какой им интерес вкладывать столько усилий и космической наличности в то, чтобы нас всех порешить? Интерес есть только у кинопродюсера, который хочет сорвать куш, а все прочее — только чтобы морочить нам голову. Нам внушают всякие вещи, которым надо противостоять. Но люди любят, чтоб их дурачили.

Я вам этого не предлагаю, но ведь достаточно накорябать на картонке, что мы представители организации по спасению туч, и походить с таким плакатом по городу. Всегда найдется кто-нибудь, кто даст пяток злотых на спасение туч.

Вы ведь и сами в каком-то смысле — предсказатель будущего. Нет ли в этом доли шарлатанства?

Я только пытался предвидеть развитие определенных технологических тенденций. В книге «Сумма технологии» я предложил ориентироваться на технологии, созданные самой жизнью. В том смысле, что, подглядывая за природой, мы обогатимся знанием — тем знанием, которого у нас еще нет. И действительно, наука пошла в этом направлении.

Лешек Колаковский в рецензии на эту книгу, написанной много лет назад, упрекнул вас в том, что вы идеолог технократии.

Я ответил, что, по этой логике, профессор медицины, читающий лекцию о заразных болезнях, — великий идеолог холеры и чумы.

Вы помните, когда вы в первый раз испугались науки?

Ну, испугаться-то я не испугался, скорее разочаровался, и притом довольно серьезно. Когда в первый раз? Трудно сказать. Я действительно какое-то время верил, что самые мудрые люди на свете — это университетские профессора. В каком классе гимназии я утратил эту веру? Не помню. А причиной было именно знание. К примеру, стоило Рентгену открыть Икс-лучи, как французы придумали Н-лучи. Весь французский народ был очень горд и доволен тем, что имеется контр-открытие против немецких лучей. Вот только лучей-то этих французских вообще не было. В конце концов мистификацию разоблачили.

Таких лжеоткрытий множество. Лысенко, например, верил, что можно взять любое растение, так сказать, в ежовые рукавицы и так энергично встряхнуть его наследственность, что в конце концов растение будет вести себя как положено. Яровая пшеница станет озимой, озимая — яровой и т.д.

Когда-то в Краков приехал советский ученый, правая рука Лысенко, и показал нам помидор размером больше мяча для регби. Это вызвало восхищение, изумление и потрясение краковской аудитории, которую составляли как-никак представители польской науки. Кто-то захотел потрогать помидор. Тогда русский сказал, что это только восковой муляж, а оригинал находится в Москве.

Несмотря ни на что, разве не благодаря науке мы обладаем властью над миром? Или, быть может, как вы когда-то написали, эта власть — всего лишь иллюзия микробов, которые перемещаются по поверхности яблока?

В Исландии недавно началось извержение вулкана, пробившего шестисотметровую толщу ледника. Там возникло огромное, почти кипящее озеро. На самом-то деле мы сидим на тонюсенькой, едва схватившейся и отвердевшей корочке земного шара, а внутри его — огненная лава. В сравнении с природными стихиями мы — микробы на маленькой пылинке, которая кружит вокруг Солнца.

Сейчас, на грани столетий, есть ли у вас чувство, что вы прощаетесь с чем-то, уходящим в прошлое в состоянии некоторой катастрофы? Или вы приветствуете зарю нового века? Нового мира?

Прежде всего, календарная нумерация — это чистая условность. Я думаю, что с концом XX века ничего особенно не изменится. Будут бедные и богатые. Мир будет жить дальше.

Есть такая гипотеза об истории человечества, согласно которой, когда цивилизация достигает определенного уровня, внезапно происходит катастрофа — либо военная, либо биологическая — и человечество начинает строить все сначала. Вдруг нам остался один только шаг до такой катастрофы?

Известный английский астрофизик Фред Хойл, человек довольно странный, нарисовал кривую развития цивилизации в виде синусоиды угасающих колебаний: упадок — подъем — упадок. Должен сказать, что такая концепция истории как луна-парка лично мне не по нраву.

Стало быть, на исходе XX века нам нечего особенно бояться?

Будущее абсолютно непредсказуемо.

Интервью было опубликовано в «Новой Польше» N 4/1999

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK