Польским гражданам еврейского происхождения , бежавшим из оккупированной немцами страны, было необходимо легализовать свое пребывание в том государстве, в которое они прибыли, или получить документы, позволяющие перебраться в более безопасное место. Им помогали польские дипломатические представительства, которые получали от данной страны разрешение на въезд определенного числа людей (так называемый контингент).

Чаще всего принимавшие беженцев государства выдавали виз меньше , чем было людей, спасавшихся бегством от немецкой оккупации. Чиновники делали все возможное, чтобы спасти максимальное количество людей, но часто они вставали перед трудным с моральной точки зрения выбором. Именно от них в конечном счете зависело, кого спасти, а кого обречь на депортацию.

Петр Длуголенцкий. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

Бартломей Гайос: В своем издании вы собрали более 500 документов , которые отражают деятельность польских дипломатических представительств во время Второй мировой войны, касающуюся евреев — граждан довоенной Польши. Что вас больше всего поразило?

Петр Длуголенцкий: Бюрократия. Я не осознавал ее масштабов. Обычно мы мыслим о Второй мировой войне в героических и весьма возвышенных категориях. В то же время , бо́льшая часть действий польской дипломатической и консульской службы не соответствует этой картинке и вряд ли стала бы хорошим материалом для кино — кому захочется смотреть фильм о тягостной борьбе с бесконечными учреждениями и бумажной волокитой?

БГ: Что было самым сложным в работе чиновников?

ПД: Порой банальные — с нашей точки зрения — вещи. Чтобы отправить какую-нибудь посылку с помощью в оккупированную немцами страну , нужно было знать адресата. А с этим было не так просто, ведь не все можно было отправить на адрес Главного опекунского совета. Главный опекунский совет — польская благотворительная организация, действовавшая с согласия немецких властей на территории Генерального Губернаторства, то есть тех оккупированных территорий, которые не были включены непосредственно в состав Третьего рейха. Требовалось составить список больниц , сиротских приютов, домов престарелых или просто лиц, нуждающихся в такой помощи. В военной неразберихе эти адреса часто менялись. Различным польским министерствам приходилось разбираться с этим, не имея ни телефонных книг, ни интернета.

Еще одна трудность — получение разрешения на ввоз каких-либо товаров на оккупированные территории или вывоз товаров из третьих стран. Шла война , и каждое государство, включая нейтральные, вводило ограничения. Всемирный конфликт вызвал обрушение производственных возможностей. Продукты и лекарства были на вес золота. Поэтому получение согласия на вывоз тоже представляло собой сложную задачу. Кроме того, союзники вводили запрет на экспорт продуктов на территории, подконтрольные Германии.

БГ: Предположим , эти два этапа удалось преодолеть. Что дальше?

ПД: Это тоже не гарантировало успеха. В одной из заметок , составленных Министерством труда и социальной опеки, мы читаем: «Даже если бы Международный Красный Крест , который занимается раздачей, гарантировал, что немецкие власти на складе не конфискуют товар, нет никакой гарантии, что эта одежда не будет конфискована у тех, кому она будет отдана. Из [оккупированной немцами] страны постоянно приходят сообщения о конфискации всякой шерстяной одежды и любого белья (видимо, для госпиталей)». Польские власти пытались находить выход — на основании информации , которая приходила из страны, они в следующий раз посылали те товары, в случае которых риск конфискации был меньше.

Бывали и такие ситуации , как в СССР. В результате его нападения на Польшу в 1939 году на оккупированной территории оказалось около 13 миллионов польских граждан. Уже после немецкого нападения на СССР и возобновления дипломатических отношений с Польшей в июле 1941 года советские власти в какой-то момент ввели обязательный карантин для подарков, поступавших из США. Утверждалось, что существует опасность завезти какую-нибудь заразу. Естественно, это вызывало отчаяние, ведь теплая куртка в тамошних реалиях спасала жизнь, но чтобы ее можно было надеть, она должна была сначала отлежать на складе недели две.

Трудной задачей было определение необходимого баланса разного рода предметов и отправка их в нужном направлении , чтобы, например, детские вещи не попали ко взрослым. Или, скажем в Сибири и в центрах содержания беженцев в Африке была необходима совершенно разная одежда и разные лекарства. Больших усилий требовало соблюдение условий перевозки, необходимых, чтобы продукты не испортились, — например, поступивший в Иран В Иране с 1942 года находилась сформированная на территории СССР польская Армия Андерса. рыбий жир оказывался на обычном , а не на холодильном складе. Атмосферные условия могли привести к тому, что он бы очень быстро испортился, поэтому старались спасти хоть что-нибудь: в этом случае продукт пытались продать, а вырученные средства использовать в других целях.

БГ: Как сотрудники дипмиссий узнавали , что помощь дошла?

ПД: Очень часто это было неизвестно. Дарители не раз требовали подтверждений того , что их помощь доставлена на место. Но о каких подтверждениях получения помощи можно говорить в случае посылок, отправляемых в гетто? Ведь оттуда никто не пошлет никаких благодарностей. Бывало и так, что жертвователи пытались заработать на своей «гуманитарной» деятельности.

БГ: Каким образом?

ПД: Случалось , к сожалению, что фирмы, предлагавшие купить у них товары для помощи нуждающимся, пытались воспользоваться ситуацией, поставляя просроченные продукты питания или испорченную, бесполезную одежду под видом нормальных. В польском консульстве в США ввели дежурства, в ходе которых проверялось, чтобы помощь, отправляемая в оккупированную страну, была действительно полноценной. И были такие ночные дежурства, чтобы никто ничего не подменил.

БГ: До войны в Польше проживало около трех миллионов евреев. Усматриваете ли вы в деятельности польской дипломатической службы по оказанию помощи иное отношение к польским гражданам еврейского происхождения в сравнении с другими?

ПД: Да. Это различное отношение объяснялось разными причинами. В первую очередь — политикой принимающих стран. Очень часто различные государства вводили ограничения для евреев , и польская сторона вынуждена была к ним приспосабливаться. Например, в донесении польского посла в Мексике относительно ситуации в Коста-Рике содержалась информация о том, что тамошние политики требуют «полицейского надзора над польскими евреями как нежелательным и даже вредным элементом , а также полной их высылки после наступления в Европе нормальных условий».

БГ: Министр иностранных дел Аугуст Залеский , в свою очередь, 17 марта 1941 года в шифрограмме сообщал, что Австралия и Канада неприязненно настроены к приему «каких-либо еврейских беженцев». Так было повсюду?

ПД: В течение всего периода войны Польша сталкивалась с подобным отношением каждого принимающего государства. Все они вводили лимиты на прием беженцев , прежде всего — еврейских. Эта ситуация не была новой — еще до войны было заметно скептическое отношение западных стран к приему евреев. Ярче всего об этом свидетельствует отсутствие конкретных решений Эвианской конференции 1938 года. Конференция в Эвиан-ле-Бен (Франция), проходившая 6-15 июля 1938 года, была созвана по инициативе президента США Франклина Рузвельта. Предполагалось , что в ситуации угрозы для евреев в Германии на этой конференции будут приняты решения об увеличении допустимого количества мигрантов в различные страны мира.

Начало войны не принесло принципиального изменения. Например , Колумбия мгновенно ввела полный запрет на выдачу въездных виз евреям. В мае 1940 года польское генеральное консульство в Боготе докладывало, что это решение обусловлено настроениями колумбийского населения, которое требовало ввести такие ограничения. Там опасались торговцев и лиц свободных профессий, поскольку те могли бы создать «разорительную и нелояльную конкуренцию». В итоге без каких-либо знакомств в Колумбии евреям не стоило рассчитывать на получение визы, а польское консульство информировало: «По подсчетам властей , по меньшей мере 250 тысяч евреев ютятся по разным странам Европы, изо всех сил выискивая возможность эмиграции в Америку. Поэтому продолжение политики “открытых дверей” было бы слишком опасно для Колумбии». Подобным образом дело обстояло на Балканах , например, осенью 1939 года польский посланник в Белграде информировал: «В Югославии можно размещать только беженцев , имеющих некоторые средства, так как жизнь здесь намного дороже, чем в Румынии. Евреев Югославия не принимает».

БГ: Выдвигались ли другие аргументы против приема евреев?

ПД: Все принимающие страны рассматривали беженцев как потенциальную проблему. Во-первых , потому что им не всегда можно было гарантировать работу, а ведь этим людям нужно было на что-то существовать. Кроме того, среди них встречались не только люди высокоморальные, но представители социального дна, имеющие проблемы с законом. Например, польское посольство в Вашингтоне, информируя о лагере беженцев из Польши на территории Мексики, сообщает: «Постоянную опасность для доброго имени лагеря представляют полтора десятка профессиональных бандитов и проститутки , чье поведение бросает тень на контингент в целом, спокойный и морально здоровый». Ситуация , когда среди беженцев оказывались такие люди, представляла собой сложную задачу для польских чиновников. Нужно ли вообще это учитывать? Должны ли они думать о том, что эвакуация представителей социального дна может вызвать недовольство принимающих государств и повлечь за собой ограничение или запрет на выезд других людей? Чем руководствоваться в таком случае?

Такого рода трудные решения польским чиновникам приходилось принимать в течение всего военного периода. Это была «игра в Господа Бога» , поскольку получение визы означало, что этот человек, вероятнее всего, выживет. А неполучение — что он будет депортирован в страну, оккупированную или контролируемую Германией. Очень ярко это выразил Эрих Мария Ремарк, который в романе «Ночь в Лиссабоне», посвященном судьбе людей, пытающихся спастись от нацизма, писал: «Человек был ничем; надежный паспорт — всем».

БГ: Что-нибудь еще влияло на отношение к лицам еврейского происхождения?

ПД: Пол и возраст. Мужчина призывного возраста , да еще с армейским опытом, по умолчанию имел больше шансов на получение документов. С точки зрения польского государства он был более полезен, чем, например, человек еврейского происхождения не призывного возраста, который не знал ни слова по-польски и не был инженером, врачом или иным специалистом. Дело в том, что правительство в изгнании, не контролирующее территории своего государства, значило ровно столько, сколько значили подчиненные ему вооруженные силы. В том числе и поэтому польские власти делали все возможное, чтобы увеличить свой военный потенциал, что сказывалось также на политике в отношении беженцев.

Имела значение и обеспеченность: если кто-то обладал средствами для проживания в принимающей стране , ему на этом основании было легче получить визу. Как человек обеспеченный он попросту не представлял дополнительной финансовой нагрузки для принимающей страны.

Случались и такие ситуации , когда положение еврейских беженцев парадоксальным образом усложняло принятие христианства. В одном из документов представлена судьба Яна Рудольфа Франкенталя, беженца из Польши, у которого не было финансовых средств, чтобы попасть в Бразилию (хотя была виза). Он надолго застрял в Стамбуле, и проблема его заключалась в том, что христианские организации отказывали ему в помощи, советуя связаться с еврейскими комитетами помощи, а те, в свою очередь, отказывали ему как христианину. В письме, направленном в секретариат Ватикана, он делал печальный вывод: «В ходе многомесячных скитаний , я, к сожалению, убедился в том, что христианское общество тщательно изолируется от людей еврейского происхождения, еврейское же общество на каждом шагу усложняет любые начинания [христианских] неофитов».

БГ: Какую роль играл антисемитизм?

ПД: Проявления антисемитизма мы наблюдаем прежде всего в Войске Польском. На этом фоне неоднократно происходят конфликты между обычными солдатами.

Количество обвинений в антисемитизме в Войске Польском возрастает , когда в него попадают польские солдаты, служившие ранее в вермахте и попавшие в 1944 году в плен к союзникам. Они частенько рассказывают о том, что делали на оккупированных немцами территориях, и это — понятное дело — порождает конфликты, независимо от того, совершал ли этот конкретный солдат преступления по отношению к гражданскому населению, в том числе к евреям, или же просто нарисовал страшную картину.

Крупный кризис на этой почве возник весной 1944 года: тогда солдаты еврейского происхождения дезертировали из Войска Польского и попросились к британцам , утверждая, что причиной их бегства был антисемитизм. Польское правительство не могло остаться безучастным к такой позиции: ведь армия не может функционировать, если солдаты дезертируют! Поэтому беглецы были приговорены военным трибуналом к тюремным срокам, что еще более обострило ситуацию. Ведь важен контекст: получается, что немцы уничтожают еврейский народ, а тут его представителям выносит приговор страна, воюющая против Германии! Так что было предложено следующее решение: этих солдат осудили, а сразу после этого Главнокомандующий, пользуясь своими полномочиями, принял решение о помиловании.

Поляки же обвиняли солдат-евреев в том , что они на самом деле не хотели бороться с Германией, а вступили в армию только затем, чтобы эвакуироваться. В качестве примера приводили евреев из сформированной в СССР Польской армии, которые дезертировали сразу после ее эвакуации на Ближний восток.

БГ: В записке Министерства национальной обороны от февраля 1944 года говорилось о том , что даже использование еврейского наряда во время традиционного рождественского представления евреи считали проявлением антисемитизма. Это показывает, насколько напряжена была атмосфера и как велико было недоверие между двумя группами. Что мы можем сказать на эту тему, глядя на проблему антисемитизма с более широкой перспективы?

ПД: Очень трудно привести какие-то конкретные цифры. В течение всего периода войны польское правительство сталкивалось с обвинениями в антисемитизме: в вопросе ли благоприятствования этническим полякам или неоказания помощи евреям. Определенно , часть этих обвинений была справедлива. Насколько большая часть? С моей точки зрения, следует изучать каждый случай в отдельности.

В то же время , на высоком политическом уровне — министра, премьера, офицера высокого ранга — я не обнаружил ни одного документа, свидетельствующего об антисемитском поведении. Как раз наоборот: у нас имеются воззвания и декларации политиков о том, что с каждым гражданином Речи Посполитой должны обращаться одинаково, независимо от происхождения.

Нужно помнить и еще об одной очень важной вещи: если из 100 человек , ожидающих помощи, ее, в силу нехватки ресурсов, получат лишь 90, то будет ли это проявлением антисемитизма по отношению к остальным 10? В атмосфере войны, известий о Холокосте, любой неловкий шаг или формулировка не раз перерастали в огромную проблему.

Антисемитизм существовал. При этом я считаю , что он не имел такого уж большого значения, как это представляла тогдашняя пресса.

БГ: Что определяло успех побега из Польши?

ПД: В первую очередь , деньги. До октября 1940 года эмиграция евреев из Генерал-губернаторства административно-территориальное образование, созданное на большей части польской территории, оккупированной нацистской Германией была возможна , но этот путь был доступен тем, у кого были достаточные средства. Кроме того, есть еще один момент, который часто упускают: ведь тогда не каждый осознавал либо предчувствовал, что остаться на оккупированной немцами территории означает обречь себя на скорую смерть.

Принять такое решение было легче тем , кто до войны выезжал в Западную Европу. Тому же, кто был родом из какого-нибудь еврейского местечка близ Станиславова и никогда не покидал родные края, было невероятно трудно решиться на отъезд.

БГ: Допустим , я — польский еврей из Лодзи. У меня есть деньги, я готов уехать. Что дальше?

ПД: Нужно получить визу — транзитную либо до пункта назначения , то есть той страны, в которую Вы хотите эмигрировать на постоянное жительство. И здесь возникает проблема: ведь выехать в Италию или Францию теоретически очень легко, но только при условии, что это транзитные страны и человек хочет только остановиться там перед дальнейшим путешествием в Северную или Южную Америку, либо в Палестину.

БГ: Каким путем люди бежали?

ПД: Первый коридор вел через Венгрию и Румынию , до того момента, когда под давлением Берлина в 1940 году эти государства перестали быть нейтральными. Бежали также через Югославию и Грецию. Этот путь оказался отрезан, когда Германия напала на эти страны в апреле 1941 года. Ликвидация польских диппредставительств в Будапеште, Бухаресте, Белграде и Афинах сильно усложнила ситуацию.

Следующий коридор вел через Италию , Францию, Испанию, Португалию и затем в Южную Америку.

Бежали также через Виленский край , СССР и дальше в Японию. Дипломатическую миссию в Токио закрыли в октябре 1941 года и перенесли в оккупированный Японией Шанхай. На этом направлении удалось спастись около 1000 еврейских беженцев.

Еще один , наименее эффективный путь вел через Скандинавию.

Бартломей Гайос и Петр Длуголенцкий. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

БГ: Был ли какой-то период , когда существовали относительно благоприятные условия для бегства?

ПД: Наибольшему числу людей удалось бежать в первой фазе войны , перед «геттоизацией» (закрытием гетто), то есть до конца 1940 года. Если бы позиция принимающих стран была тогда иной, то, конечно, удалось бы спасти больше людей. И, с моей точки зрения, была возможность их принять значительно больше. С другой стороны, тут есть некоторый антиисторизм: ведь это сегодня нам известно, что именно произошло, и мы хотели бы, чтобы удалось спасти больше жизней. Но в 1940 году мало кто это осознавал.

Впрочем , стоит помнить, что в 1943 году, то есть когда о Холокосте было уже хорошо известно, итоги Бермудской конференции Бермудская конференция проходила с 19 по 30 апреля 1943 года; во время нее США и Великобритания планировали выработать общую политику в отношении еврейских беженцев, которые находились на территориях, освобожденных союзниками, а также тех, кто еще находился под нацистской оккупацией. тоже свелись к расплывчатыми призывами принимать еврейских беженцев в нейтральных странах , а конкретные решения приняты не были. Тогда уже, правда, выехать с оккупированных территорий было практически невозможно.

БГ: В состоянии ли Вы оценить , скольким из трех миллионов польских граждан еврейского происхождения помогла польская консульская служба?

ПД: Нет. У нас есть приблизительные и , к тому же, разрозненные оценки. Например, в середине 1940 года польские дипломатические службы сообщали, что по Европе скитается около 250 тысяч евреев. Сколько из них обратилось в польские службы тогда, а сколько после этой даты, и какое количество из них получило помощь? Мы не знаем.

К тому же масштаб деятельности консульских работников был разным. Если была возможность отправить трех техников в Бразилию , то их искали и отправляли. Если где-то требовались врачи — то же самое. Если была группа ювелиров-огранщиков, живших в бельгийском Антверпене, и их можно было рассматривать как состоятельную группу, которую удастся где-то разместить, просто потому, что у них есть средства, то старались «приткнуть» их куда-нибудь.

БГ: Что было целью этого бегства?

ПД: Главным было бежать из Европы , потому что даже в нейтральных странах, вроде Португалии или Испании, никто не мог быть уверен, что его документы не признают сомнительными и его не депортируют, например, в занятую немцами Францию. Конечной целью беженцев были, прежде всего, США, Южная Америка и Палестина. При этом последняя тогда представляла собой подмандатную территорию Великобритании, и британские власти не хотели принимать большие группы еврейского населения, поскольку проводили политику баланса между еврейским и арабским элементом.

Если еврею удавалось бежать из мест , где ему грозило прямое уничтожение, тогда у него появлялась общность интересов с польскими консульскими службами. Ведь для них было важно как можно скорее разгрузить приток беженцев и создать места для вновь прибывающих. Это было особенно актуально, например, в Лиссабоне и Мадриде.

БГ: Каким образом они пытались это делать?

ПД: Первый вид деятельности — это тот , символом которого стала группа польских дипломатов в швейцарском Берне во главе с Александром Ладосем. Они в сотрудничестве с женевским RELICO (Комитетом помощи еврейским жертвам войны) доставали для евреев паспорта южноамериканских государств. Паспорта были самыми настоящими, хотя получавшие их люди не имели никакого отношения к данной стране. В польских документах их называли «паспортами любезности».

Александр Ладось. Источник: Викимедиа

Вначале руководство Министерства иностранных дел было совершенно не в курсе этой операции , но, получив информацию о ней, полностью поддержало инициативу. В свою очередь, вскоре об этой деятельности узнали немцы, что грозило смертью обладателям паспортов. Тогда польский МИД распространил информацию среди дипломатов других стран, прежде всего Южной Америки, что выдаваемые паспорта — краткосрочные: после войны они могут быть аннулированы и все их обладатели снова получат взамен свои польские документы. Таким образом этих людей пытались спасти. Министр иностранных дел Тадеуш Ромер высылал в польские представительства в Южной Америке указания признавать все паспорта действительными на время войны. После этого посол в Вашингтоне Ян Цехановский убеждал Государственный департамент повлиять на южноамериканские государства, чтобы они не аннулировали выданные паспорта до завершения военных действий. Подобным образом действовал посол при Ватикане, который старалась заручиться поддержкой апостольских нунциев в странах Южной Америки.

БГ: Почему чиновники стран Южной Америки решались выдавать такие документы?

ПД: Некоторые из гуманитарных побуждений , другие — из материальных. Удалось договориться с полутора десятками дипломатов о том, чтобы выдавать эти паспорта.

Был и другой вид деятельности — это выдача польских паспортов евреям , не имевшим с Польшей ничего общего.

БГ: Мы знаем , сколько их было?

ПД: Этого нельзя представить в цифрах. Такая практика имела место в Португалии , Испании а также во Франции, особенно перед самой ее капитуляцией. Поскольку польский паспорт облегчал эвакуацию, многие люди еврейского происхождения, никак не связанные с Польшей, получали в польских консульствах необходимые документы. Есть также информация, что документы выдавались за взятки.

Подобные ситуации позже порождали проблемы: ведь если такой паспорт получал мужчина призывного возраста , то он должен был отправиться в армию. Меж тем он, чаще всего, делал все, чтобы избежать этого, потому что не ощущал связи с Польшей. Он просто хотел спастись, и трудно его в этом упрекнуть. Но это делало еще более напряженными отношения между польскими и еврейскими солдатами.

БГ: Выдавались ли еще какие-нибудь документы?

ПД: Делались поддельные документы , превращавшие евреев в неевреев. Например, консул в Турции Войцех Рыхлевич массово выдавал свидетельства о крещении. Однако он делал это очень, скажем так, демонстративно: даже если человек однозначно выглядел, как еврей, носил звучавшую по-еврейски фамилию, а у его детей, родителей и всей родни были еврейские имена, Рыхлевич не обращал на это внимания и вписывал «католик» или «христианин». Поэтому, как писал преемник Рыхлевича в Стамбуле Алексий Вдзенконьский, турецкие власти с какого-то момента стали принимать во внимание только документы, выписанные сразу после рождения человека или в течение первых нескольких лет. Лучше всего — выписки из приходских книг.

Более тонкую , если можно так сказать, деятельность вел посол в Лиссабоне Кароль Дубич-Пентер. Он отсортировывал (хоть это и плохое слово в данном контексте) из числа еврейских беженцев таких, которые по внешности либо фамилии могли сойти за славян. Дополнительным преимуществом было знание польского языка. Посол корректировал документы, касающиеся этих людей, и направлял их в бразильское консульство, которое прежде отклоняло заявления от людей еврейского происхождения.

Подобным образом действовал посол Казимеж Папе́ в Ватикане. Он договорился со священником в польском храме в Риме , и тот стал выдавать свидетельства о крещении.

БГ: Сегодня , когда мы думаем о Второй мировой войне и еврейском опыте, то, несомненно, первой ассоциацией является Холокост. Напрашивается естественный вывод: раз немцы хотели истребить евреев, то все приличные люди должны были броситься на их спасение.

ПД: Мало кому в 1940-1941 годах приходило в голову , что может произойти массовое уничтожение евреев. Ведь этого в полной мере не знали даже сами немцы. Для нас с вами это очевидно, и сегодня мы можем только гадать, была бы политика принимавших государств в отношении беженцев более либеральной, если бы на эту тему было известно больше, или нет.

Следует также помнить , что знание о Холокосте, которое постепенно начало пробиваться к более широкой общественности в 1942-43 годах, усваивалось на Западе с большим трудом. Шмуль Цигельбойм, политик Бунда Бунд — еврейская социалистическая партия и член Национального Совета Речи Посполитой в Лондоне , в своем прощальном письме перед самоубийством в мае 1943 года писал, что из этих более трех с половиной миллионов польских евреев и 700 тысяч депортированных на территорию Генерал-губернаторства из других стран, в живых осталось лишь 300 тысяч. Эти сообщения считались преувеличением и пропагандой.

Петр Длуголенцкий и Бартломей Гайос. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

БГ: В записке от 20 июля 1942 года , составленной советником МИД по правовым вопросам Михалом Потулицким о беседе с генеральным секретарем Всемирного еврейского конгресса Дэвидом Истерманом, было отмечено, что тот считает эти сведения «сильно преувеличенными».

ПД: К тому времени , когда данных об уничтожении евреев становится уже так много, что в них невозможно усомниться, предпринимать широкомасштабные действия уже слишком поздно. Спасали отдельных людей.

То , что известия о судьбе евреев воспринимались с трудом, заметно по американской прессе, когда поступает информация о миллионах жертв. Такие «сенсации» живут лишь несколько дней, ведь появляется «более важная» информация.

БГ: Польское правительство тоже подобным образом воспринимало ситуацию?

ПД: Польский нарратив расходится с союзническим. В отместку за то , что немцы делают на оккупированных территориях, польские политики предлагают бомбардировать концентрационные лагеря или гражданские здания. Возникает также идея о казни немцев, попавших в плен, в том числе Рудольфа Гесса, одного из ближайших соратников Гитлера. Таким образом — как они считали — можно остановить массовые убийства евреев, поляков и лиц других национальностей, совершаемые немцами.

Для союзников такое предложение было абсурдным и абсолютно неприемлемым. В то же время , с перспективы человека, сидевшего в лагерном бараке и ожидавшего своей очереди в газовую камеру, такие бомбардировки могли стать последним шансом на спасение. И его точка зрения естественным образом отличалась от подхода тех, кто находился в Лондоне или Вашингтоне.

БГ: Когда начинаются более масштабные кампании польского правительства по информированию мировой общественности о судьбе евреев на оккупированных немцами территориях?

ПД: Вокруг этого вопроса в научной среде ведется дискуссия. Она касается того , не слишком ли долго тянуло польское правительство с информированием мира об этих событиях: оно знало о Катастрофе с весны 1942 года, но достаточно широкую информационную кампанию начало лишь в ноябре-декабре 1942 года. Некоторые интерпретируют это как незаинтересованность судьбой евреев.

Другая , более близкая мне точка зрения такова, что документы и сообщения, доходившие до Лондона, были настолько ошеломляющими, что вначале никто не хотел им верить. Отсюда довольно запоздалая реакция польского правительства.

К тому же — как бы жестоко это ни прозвучало — я считаю , что реакция в мае-июне 1942 года все равно ничего бы не изменила. Ведь то знание о Холокосте, которое позже достигло сознания людей, не привело к спасению евреев. Мир не хотел либо был не в состоянии предпринять действия, которые могли бы им помочь.

БГ: Но , с другой стороны, у нас есть, к примеру, записка, составленная консульством в Триесте не позже 30 декабря 1939 года на тему поведения немцев по отношению к евреям: «В роскошные апартаменты бывшего председателя варшавской еврейской общины Элиаса Мазура на ул. Мокотовской выродки-гестаповцы доставили несколько десятков молодых евреек , девушек и замужних (…) Задержанные женщины получили приказ снимать со стен картины, упаковывать ковры и наиболее ценные предметы (…) Упомянутые предметы были вывезены немцами. (…) После выполнения этих работ гестаповцы приказали самым молодым девушкам собраться в спальне. Там они были гнусно изнасилованы…» Когда появилось осознание иного отношения немцев к лицам еврейского происхождения?

ПД: Неким переломом стал конец 1940 года , когда заканчивается период геттоизации. Нужно также помнить, что в начале войны польские государственные структуры пришлось организовывать заново: вначале была эвакуация в Румынию, потом созыв нового правительства во Франции и создание польской армии. После поражения Франции — очередная эвакуация в Лондон. Это было, определенно, самое важное.

Сегодня мы смотрим на эти документы как историки , обладающие знаниями о Катастрофе. Допускаю, что польский чиновник, прочитавший эту записку в конце 1939 года, наверняка просто подумал, что немцы совершили еще одно жестокое изнасилование. И на этом все. Для нас же это складывается в единую цепочку событий, ведущих к Холокосту.

БГ: Чем советская оккупация отличалась от немецкой с точки зрения положения евреев?

ПД: Для евреев это чаще всего была разница между жизнью и смертью. Бóльшая часть польских евреев , которым удалось пережить войну, спаслась потому, что оказалась на территории СССР. И из-за этого возникает большой разброс в оценках, ведь для поляков высылка вглубь СССР во время войны — это синоним трагедии. При этом среди жертв СССР были и люди еврейского происхождения, такие как, например, политики Бунда Генрик Эрлих и Виктор Альтер (убитые НКВД) или раввин Войска Польского Борух Штейнберг (жертва Катынского расстрела).

Но больше всего эмоций возникает в связи с отношением еврейского населения к Красной армии , занявшей осенью 1939 года восточные территории Второй Речи Посполитой. Нет такого польского документа о тех событиях, который не отмечал бы восторженного приема, который евреи устроили вторгшимся войскам. Такая информация появляется, в частности, в докладе Яна Карского , составленном не позднее 24 февраля 1940 года. Он пишет, что «в большинстве городов евреи встречали большевиков букетами красных роз , речами, верноподданническими заверениями и т.д.» Самые сильные слова употребил для этого консул в Черновцах: «После вторжения большевиков , евреев охватило радостное безумие (…) Многих филосемитов евреи сами сделали ярыми антисемитами».

Этот вопрос ложится тенью на польско-еврейские отношения в течение всей войны. Генерал Владислав Андерс , сам прошедший через тюрьму НКВД, попрекает этим еврейских политиков Бунда. Они говорят, что подобное отношение евреев к большевикам — лишь отдельные случаи, а Андерс возражает, что это было совсем не так, что масштаб был большой и забыть этого нельзя.

БГ: Что было причиной такого поведения?

Петр Длуголенцкий. Фото: Юрий Друг / Новая Польша

ПД: Если мы взглянем на это с еврейской точки зрения , то постоянно появляются обвинения в несправедливом обращении с евреями в Польше до сентября 1939 года. Кроме того, эта радость объясняется тем, что они избежали немецкой оккупации, ведь первые две недели сентября никто не думал, что Советский Союз нападет на Польшу. А для евреев выбор между СССР и Третьим рейхом был де-факто выбором между жизнью и смертью.

Надо учитывать и тот факт , что эти евреи довольно слабо идентифицировали себя с польским государством, которое просуществовало лишь 20 лет после 123 лет разделов. Тогдашние тридцати- и сорокалетние родились еще в Российской империи. Для них независимая Польша была скорее эпизодом, а кроме того, у евреев не было особых причин сильно любить Вторую Речь Посполитую.

БГ: 29 ноября 1939 года Президиум Верховного Совета СССР дал советское гражданство всем жителям аннексированных территорий Второй Речи Посполитой , оказавшихся там после 17 сентября 1939 года. После того, как в июле 1941 года были восстановлены дипломатические отношения между Польшей и СССР и Кремль разрешил организовать на своей территории польскую армию, рекрутами, естественно, стали именно эти люди. Как на этом фоне обстояло дело с евреями — довоенными гражданами Польши?

ПД: Вначале советские власти не создавали им никаких проблем с зачислением в польскую армию. Впрочем , присутствие евреев в ее рядах стало предметом не слишком изысканных шуток: говорили, что это войско — бородатое и пейсатое.

Однако в 1942 году в политика СССР в этом отношении изменилась. Польскими гражданами Кремль стал считать только тех жителей территорий , занятых в 1939 году Красной армией, у которых, с его точки зрения, было бесспорно польское этническое происхождение. Остальные, то есть, прежде всего, украинцы, белорусы и евреи, оставались советскими гражданами. Начинается паспортизация, то есть принудительное навязывание этим лицам советского гражданства путем выдачи им паспортов. После восстановления дипотношений между СССР и польским правительством в изгнании в 1941 году Кремль признал жителей оккупированных территорий польскими гражданами, а на следующий год снова начал выдавать им свои паспорта. В конце 1942 года подвергается разгрому польская система помощи.

БГ: По каким критериям советские чиновники определяли , кто поляк, а кто нет?

ПД: Польский посол в СССР Станислав Кот пишет в одном из донесений , что советские власти творят с евреями чудеса, считая советскими гражданами даже тех, кто жил в Варшаве или Кракове. Другими словами, достаточно было оказаться евреем, неважно откуда, чтобы тебя сочли советским гражданином.

БГ: Как на это реагировали еврейские политики?

ПД: Удивительно , но они вели себя так, словно вообще не видели, что все эти действия — воспринимавшиеся ими как дискриминация — являются делом рук НКВД. Ведь 4 декабря 1941 года были арестованы известные бундовские политики Хенрик Эрлих и Виктор Альтер, которые погибли в советских тюрьмах.

Для Польши вопрос о гражданстве представлял национальный интерес: оставить это дело без внимания для польского правительства означало согласиться с тем , что аннексированные Советским Союзом в 1939 году территории законно принадлежат ему. Этот политический стимул — очевидно, более важный, нежели гуманитарный — заставил польскую сторону предпринять огромные усилия, чтобы украинцы, белорусы и евреи с оккупированных территорий попали в польскую армию и были эвакуированы из СССР.

БГ: В предисловии к сборнику Вы пишете , что польское правительство не документировало свою текущую деятельность по оказанию помощи евреям. Почему?

ПД: На это были различные причины. В случае подделки документов , нелегального перевода через границу, дачи взяток, такую документацию, естественно, вести никто не будет.

Во-вторых , если человек был послом в Берне или Ватикане — в нейтральных странах — он тоже, оказывая помощь, не горел желанием ее документировать. Ведь кто мог дать гарантию, что немцы вскоре не займут эти страны и не явятся в посольства?

У нас есть ряд записок , которые фиксируют отдельные аспекты помощи, например, связанные с положением еврейских беженцев во Франции или Португалии. Но нет обобщающего материала, который бы во всей полноте показывал все формы помощи во всех странах. По окончании войны в этом направлении также не предпринималось никаких действий: не рассылали никаких анкет, не была создана никакая книга, обобщающая эту деятельность.

Мне кажется , что ожидая такого рода обобщения мы проявляем некоторый антиисторизм, глядя на проблему через призму нынешней исторической политики. После войны правительство в изгнании перестали признавать на международном уровне, а Польша оказалась в зоне влияния СССР, поэтому на то, чтобы документировать деятельность по помощи евреям очевидно не хватало энергии, возможностей и фантазии.

БГ: Если говорить о советской оккупации , ситуация выглядит также?

ПД: Тут ситуация несколько лучше. У нас есть два длинных текста: один — доклад посольства в Куйбышеве сейчас — Самара на 160 страниц (написанный в Тегеране , уже после разрыва отношений и эвакуации представительства), а второй — брошюра на английском языке «Помощь польским гражданам в СССР, с особым вниманием к гражданам еврейского происхождения».

Очень трудно оперировать какими-то крупными цифрами , касающимися этой темы. Например, у нас есть документ из посольства в Лиссабоне, что в настоящий момент там находится 700 беженцев. А сколько их было через два месяца? Мы этого не знаем. Нам могли бы помочь источники во внутренней разведке либо полиции принимающей страны, поскольку трудно поверить, что, к примеру, итальянская полиция в 1939 году не фиксировала железнодорожные поездки польских якобы гражданских лиц, которые сплоченными отрядами ехали во Францию присоединиться к армии.

Чтобы создать из этого какую-то целостную картину и написать историю польских беженцев во время Второй мировой войны , нам пришлось бы вести поиски в полицейских архивах всех стран Европы, которые не были оккупированы немцами. А это работа на годы для команды из нескольких человек.

БГ: На основании того , что мы знаем теперь, как бы вы оценили действия польской дипломатии по отношению к евреям во время Второй мировой войны?

ПД: По моему мнению , предпринимались огромные усилия в вопросе как помощи, так и информирования о германских преступлениях и их документирования. В то же время, мне хотелось бы подчеркнуть, что, говоря о помощи евреям в военные годы, нужно говорить не о спасении , а о спасании , ведь многие из этих усилий оказались тщетными.

БГ: Сегодня в польской публичной дискуссии существуют две противоположные оценки позиции польского государства и поляков по отношению к евреям во время Второй мировой войны. Сторонники одной из них — вслед за Яном Карским — подчеркивают , что еврейский вопрос представлял собой «нечто вроде узкого мостика , на котором в согласии встречаются немцы и значительная часть польского общества». Вторые концентрируются на деятельности по оказанию помощи и добавляют , что такое поведение польского населения, как в Едвабне , было исключением и, кроме того, противоречило официальной политике польского государства. Где в этом контексте вы видите свою книгу?

ПД: Я полагаю , что мы нескоро достигнем компромисса в оценке политики польского правительства и отношения польского общества по отношению к евреям в ходе Второй мировой войны. Есть историки, которые возьмут ноту посла Эдварда Рачиньского британскому правительству от 9 декабря 1942 года, касающуюся истребления евреев на оккупированной немцами территории, и будут интерпретировать ее как весьма позитивную и нужную акцию. Тогда как другие скажут, что это пустая пропагандистская деятельность, за которой ничего не стоит. Нам предстоит пройти еще долгий путь, пока научные круги и мировое общественное мнение придут к согласию по вопросу об основных фактах и поступках.

Наш сборник документирует специфический пласт деятельности польского правительства , поскольку сосредотачивается на дипломатической и консульской службе. Он показывает, что буднями польского чиновника были не переговоры в Кремле или Белом доме, а помощь тысячам беженцев.

Я оцениваю эту деятельность однозначно положительно , сознавая при этом, что не все было сделано так, как следовало бы. Частично по объективным причинам, частично по субъективным. Тем не менее, кажется, не было ни одного польского дипломатического представительства, которое каким-либо образом не помогало бы — вынесем за скобки эффективность этой помощи — лицам еврейского происхождения. Не зря в одном из отчетов МИД и 1944 году сказано, что «деятельность многих диппредставительств заключается в первую очередь в помощи евреям». Наверное , никакое другое правительство не выполнило в этом направлении такой большой работы, как польское, хотя это и неудивительно — именно под его опекой находилось три миллиона евреев. Я, однако, говорю все это с серьезными оговорками, поскольку полагаю, что эти вопросы по-прежнему требуют серьезной работы со стороны историков.

Перевод Владимира Окуня