Фото: Валентин Мастюков / www.atr.ua
01 июня 2019

Булат Окуджава: Польша — моя первая любовь

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK

В 1994 году журналистка Татьяна Косинова записала интервью с Булатом Окуджавой, которое спустя пять лет напечатала «Новая Польша». Публикуем эту глубокую и по-новому актуальную беседу с легендарным поэтом и исполнителем.

Татьяна Косинова: Расскажите о своем первом приезде в Польшу.

Булат Окуджава: Я приехал в 1964 году с писательской туристической группой. У меня тогда были друзья в Польше, и там уже вышла моя первая книжка — «Ту jeszcze pożyjesz» (Ты еще поживешь), так перевели название повести «Будь здоров, школяр!». Меня встречала большая группа людей, среди них была поэтесса Агнешка Осецкая. Я тогда почувствовал, что в Польше есть что-то, что позволяет им нормально дышать, как-то жить, в отличие от нас. Мне было больно за нас, конечно, но приятно, что есть такая отдушина. Поездка была очень непродолжительная, но мне удалось несколько раз выступить перед польской интеллигенцией в Варшаве и Кракове.

ТК: Понравилось?

БО: Я потом бывал в других странах, и везде меня хорошо принимали, но такого отношения, как в Польше, не было нигде. Видимо, настроение польской общественности и характер моей работы как-то случайно совпали. Так что для меня Польша — первая любовь. Недавно меня спросили: «А если бы что-нибудь случилось, и вы захотели бы уехать за границу, куда бы вы поехали?» Я сказал: «В Польшу». Что-то очень близкое образовалось между нами. Во всяком случае, у меня такое ощущение.

ТК: Кто был вашим первым польским знакомым?

БО: Мать Кароля Модзелевского (в 80-х стал одним из основателей движения «Солидарность» — прим. ред.), Наталья. Мы с ней познакомились случайно. В 1960 году я приехал в Тбилиси, а она оказалась там с польской делегацией. Наталья обо мне уже слышала, и мы стали большими друзьями. А потом однажды я поехал в Закопане, там мне сказали, что меня ищут какие-то молодые люди. Вышел, смотрю — стоят два юноши и говорят, что хотят со мной побеседовать. Один блистательно говорил по-русски, другой похуже. Они были очень революционно настроены, такие политические польские мальчики. Один из них был Кароль Модзелевский, другой — Яцек Куронь. Мы целый день провели вместе, так началась наша дружба.

ТК: Кто переводил ваши произведения?

БО: В те годы в Польше меня издавали очень активно, гораздо больше, чем дома. Переводили замечательные поэты Витольд Домбровский, Анджей Мандальян, Виктор Ворошильский. Прозу переводил Земовит Федецкий. В общем, весьма достойные люди. Федецкий, например, еще перевел одно мое стихотворение, песенку о старом больном короле, который отправился воевать в чужие страны. И он даже его улучшил, потому что у меня там была фраза: «Врага мы побьем и с победой придем и "Ура!"», а перевод получился такой: «Врага мы побьем и с победой придем и вообще "Ура!"». Мы с Федецким познакомились в Москве в 1960 или 1961 году. Он приезжал, был у нас в гостях. У меня тогда всегда была при себе гитара и я только тем и занимался, что где бы ни собирались несколько человек, я с удовольствием пел. Такое было время — я был молод...

ТК: Поляки тогда сильно отличалась от граждан СССР?

БО: Я осознавал, что поляки не настолько глубоко больны, насколько мы. Потому что их болезнь началась в 1939-1940 году, а у нас — с 1917 года. Я прекрасно понимал, что если наступят новые времена, поляки нас обгонят, потому что у них больше навыков сохранилось.

ТК: Если говорить о влиянии польской культуры, что было для вас самым первым?

БО: Помню, как в университете мне попался Болеслав Прус. Я был очарован его вещами, особенно «Фараоном». Но должен сказать, что большее влияние на меня произвела не польская литература, а польская музыка. Ну, хотя бы Шопен — и до сих пор.

ТК: Какая поэзия вам близка?

БО: Я — человек старомодных пристрастий. Люблю традиционный стих, рифмованный, ритмически организованный, хорошо, если еще и рефрен есть. Среди наших больших поэтов, таких как Ахматова и Цветаева, мне всегда была близка Ахматова. У Цветаевой есть несколько прекрасных стихотворений, но она претенциозна. Люблю Мандельштама и Пастернака. Может быть, Пастернак мне ближе потому, что с ним я раньше познакомился, как-то влип в него в юности. Я был очень темный мальчик в смысле поэзии. Но когда я вернулся с фронта и уже писал стихи, моими самыми любимыми поэтами были Сурков и Долматовский. Пастернака я не читал. А потом попал какую-то среду молодых литераторов, услышал там его фамилию. Достал книгу, читал и ничего не понимал. Но все-таки слышал восторженные разговоры и заставлял себя. И вдруг проник, заболел, стал писать под него. Когда Пастернак приехал в 1948 в Тбилиси, я пробрался к нему в гостиницу. Я был студент университета тогда, и я сказал, что пишу стихи и хочу ему почитать. И он меня принял! Я читал, а он смотрел совершенно в другую сторону. Теперь я понимаю, что читал ему плохие стихи, под него написанные, и его это мало интересовало.

ТК: Давайте вернемся к полякам. Что вам в них нравится?

БО: Это люди с чувством собственного достоинства, которое иногда прикрывается гонором. В отличие от нас, у поляков это есть — осознание своей свободы. Знакомство со свободой, кровное. Ведь мы не знаем, что такое свобода, мы знаем, что такое воля. Вы знаете разницу между свободой и волей? Если говорить примитивно, воля — это делай, что хочешь. А свобода — это делай, что хочешь, но так, чтобы не мешать другим. У них есть уважение к закону, умение понимать закон — мы этого не знаем. Уважение к личности, чего у нас никогда не было. Государство мы уважали, а личность — нет. И это дело многих лет, многих поколений. Это должно быть в крови. Сейчас у нас впервые в печати появились слова о том, что интересы личности выше интересов государства, но это только фраза, только декларация. Психология наша совершенно иная, и нам нужно много лет, чтобы это осознать и жить по этому закону.

ТК: А этому можно научиться, вы думаете?

БО: Надеюсь. Я думаю, что обстоятельства заставят постепенно. Но это должно много поколений смениться. Самый лучший учитель — обстоятельства.

ТК: Что вы знали о массовых протестах в Познани в 1956 году? Тогда от рук властей ПНР погибли 57 человек.

БО: В 1956 году я знал то же, что и все: немножко из радио, из всяких там запретных передач, немножко из нашей прессы, которую мы между строк читали и обсуждали между собой. До 1978 года многих моих польских знакомых поарестовывали и посадили. По просьбе польской госбезопасности меня даже вызвали в КГБ и стали расспрашивать о моих тамошних друзьях. Тогда сидели Адам Михник и Яцек Куронь. На вопрос, что я о них думаю, я говорил только замечательные слова, а потом разозлился: «Посмотрите, скоро придет такое время, когда их всех выпустят из тюрьмы, а главного преступника — вот его посадят». Полковник Володин, который меня допрашивал, спросил: «У вас что, есть факты?» Я говорю: «Нет, фактов нет — интуиция. Дайте ваш телефон. Когда это произойдет, я вам позвоню». И вот через три месяца ребят из тюрьмы выпустили. Я решил позвонить. И оказалось, что никакого Володина там нет, он дал мне какой-то неправильный телефон.

ТК: России может быть полезен польский опыт?

БО: Россия никогда не пользовалась чужим опытом, и даже собственным — никогда. Она плохо знает свою историю. Она всегда воспитывалась на победах, и никогда на поражениях, а поражения — это самые лучшие учителя. Но народ не виноват — так его воспитывали. То есть не «не виноват», но это все он создавал, и теперь это его специфика, как теперь говорят, ментальность. Он таков. Вот мы всегда гордились победой Дмитрия Донского на Куликовом поле, говорили о том, что он разбил полчища татар. А теперь вдруг выясняется, что Дмитрий Донской на Куликовом поле победил маленького татарского хана Мамая. Он его разбил, действительно, через месяц татары пришли и сожгли Москву, а Дмитрий Донской бежал в неизвестном направлении. Конечно, это больно слушать людям, которые с детства привыкли лишь к первой части легенды. Но шок иногда помогает опомниться, задуматься, перестать кичиться своим первородством.

ТК: Скажите, не было ли у вас комплекса вины перед поляками?

БО: Конечно, у меня он был. Потому что я гражданин этой страны, и как бы я ни отстранялся, я все равно хоть и не явный, но соучастник всего этого. Я думал об этом, и мои польские друзья это прекрасно понимали. Мы с ними это не обсуждали — они и так знали мою позицию, мое отношение. А просто поляк мог бы мне сказать, что, мол, вы, русские, пришли и помешали нам нормально развиваться. Но, с другой стороны, мне не хотелось путать советский режим с нашим обществом, с народом, так сказать. У меня даже есть стихи, посвященные Даниэлю Ольбрыхскому, где есть полемика с некоторыми польскими националистами, которые с презрением отворачивались от России вообще, от русского языка, все это было для них отвратительно.

"Язык не виноват, — заметил пан Ольбрыхский, —
все создает его неповторимый лик:
базарной болтовни обсевки и огрызки,
и дружеский бубнеж, и строки вечных книг.

Сливаются в одно слова и подголоски,
и не в чем упрекать Варшаву и Москву...
Виновен не язык, а подлый дух холопский —
варшавский ли, московский — в отравленном мозгу.

Когда огонь вражды безжалостней и круче,
и нож дрожит в руке, и в прорезь смотрит глаз,
причем же здесь язык, великий и могучий,
вместилище любви и до, и после нас?"

ТК: Чувствовали ли вы, что поляки, несмотря на симпатию к вам лично, все-таки боятся и не любят Россию?

БО: Да, конечно. И когда мы говорили на эту тему, всегда разговор заходил о том, что главная причина такого отношения — это режим. Теперь я начинаю понимать, что режим — это тоже производная от народа, от общества, от специфики России. Потому что, например, если в Германии родился нацизм, в Италии — фашизм, то в России — большевизм, в этом ее специфика.

ТК: А комплекса неполноценности у вас не возникало?

БО: Нет, вы знаете, у меня лично не было. Может быть, потому что мне повезло в жизни, я имел возможность — плохо или хорошо, это не мне судить — выполнять свое предназначение. А вообще это, конечно, национальная болезнь — комплекс неполноценности и знаменитая неприхотливость русского народа. Это одна из причин наших бед. Чаадаев когда-то сказал, что главная беда России — это ее география: эти громадные пространства, разные климатические условия... Я думаю, что не менее важна вот эта пресловутая неприхотливость русских, которую мы воспевали, не понимая, что делаем. А неприхотливость — это ведь неимение нормального опыта жизни, нестремление достойно существовать, способность радоваться маленькому кусочку хлеба и считать, что это уже все, лишь бы был этот кусочек, и ничего больше не надо.

Интервью было записано в Москве 5 декабря 1994 года, опубликовано в «Новой Польше» N 4/1999.

  • Facebook
  • Twitter
  • Telegram
  • VK